DEJAN ILIĆ

 

Referencijalni obrt

razgovarao Vladimir Stojnić

 

V. S. Objavili ste sedam knjiga poezije kod svega dva izdavača. Prve četiri knjige štampao je beogradski Rad, a naredne tri kraljevačka Povelja. Ovo su izdavači sa kojima ste u najvećoj meri sarađivali i prilikom objavljivanja poezije koju prevodite. Pretpostavljam da ovakva vrsta dugotrajnije saradnje donosi izvesnu sigurnost koja danas postaje sve ređa, u vremenu izdavačke oskudice i marginalizacije sistematskog predstavljanja savremene poezije. Smatrate li da ove nepovoljne društvene okolnosti ipak mogu isprovocirati neki subverzivni potencijal savremene poezije, naročito one koju pišu mladi pesnici u pokušaju da  pronađu svoje mesto upravo u takvim okolnostima?

D. I. Mislim da subverzivni potencijal umetnosti, u društvenom smislu, nikada nije bio posebno veliki, iako su nekada umetnici i pesnici doista verovali u to. Danas malo ko veruje u subverziju, kritiku, radikalnost, čak i kada se upražnjavaju ovi se kvaliteti vrlo brzo preobraze u „jezik” i „sistem umetnosti”. Što se tiče našeg današnjeg društva, ponekad mi se čini da nama subverzija nije ni potrebna, subverzija se javlja kada imate sistem koji treba podriti. Mi ovde nemamo sistem, naš je problem neuređenost, nedostatak bilo kakve sistematičnosti, plemenska raskalašnost a ne krutost poretka. Sve ovo važi i za pesničku scenu, mi smo izgubili izdavačku infrastrukturu bez koje nema „vidljivosti” autorâ (ne samo mlađih), i ne treba da podrivamo ono malo što je još ostalo, nego da gradimo novo. Znam da je to teško, jer je segment kulture neodvojiv od opšteg stanja društva. S druge strane, subverzija jeste povlašćeno polje mladosti, i na planu pisanja i na planu „kulturnih politika“, i možda bi „alternativni“ napori mogli uroditi nekim plodom. Povratka na staro sigurno nema. Nikada više mi nećemo imati „velike“ izdavače sa „belim“ kolekcijama poezije. Za to je potrebna veća i drugačija ekonomija, bogatija i kulturnija izdavačka industrija.

V. S. Za Vašu poeziju karakteristično je specifično bavljenje prostorom, kao mestom obitavanja subjekta i pesme. Taj prostor je često sveden na nivo konkretnog geografskog toponima, ali uvek zadržava mogućnosti apstraktnijeg sagledavanja i intimističkih učitavanja subjekta. Kako je došlo do te fascinacije lokalitetima i kako lokaliteti postaju mesta poezije u Vašoj poetici?

D. I. „Odsada ćemo se baviti samo pitanjima prostora“, reči su Pola Virilioa. Postistorijsko polazište je tačka od koje sam krenuo u svojoj prvoj knjizi, a postistorija inauguriše pitanje prostora, ostavljajući po strani vremensku dimenziju (jer je vreme „stalo“, suspendovano je). U prve tri knjige ti prostori su nešto apstraktniji da bih od „Duvanskog puta” počeo da pišem nešto „referencijalnije” pesme koje se često smeštaju u „spoljašnje” ambijente. No, u oba slučaju, uvek sam insistirao na razmeni, ili, bolje rečeno, na ambivalenciji spoljašnjeg i unutrašnjeg (Mebijusova traka), težeći da prevaziđem taj dualizam. Kasnije ću uključivati i intimizam i drugost kako bih te prostore „personalizovao” pretvarajući ih u (post)bašlarovske sanjarije. Mesta mog „stvarnog” življenja postaju posvećena i povlašćena mesta moje poezije, vrsta poetskih heterotopija. I ne treba zaboraviti kretanje, koje je od „Lisabona” veoma važna dimenzija, kako u jeziku, sintaksi, tako i na nivou označenog. Uvek su me zanimali načini derealizacije jednog prostora, a tu su vam neophodni kretanje i percepcija. Realno je neodvojivo od svoje derealizacije. Mesta su uvek i ne-mesta. I još nešto, kretanja imaju svoja zastajanja, kad prekinete putovanje kolima da biste se odmorili na nekoj okuci, pored šume, ili na obali reke, u nepoznatoj varošici, kad vas nešto zaustavi, kad se voz pokvari i stane usred pejzaža, kad se odjednom nađete na nekom bilo kom mestu, stvaraju se svi uslovi za poetsku fascinaciju, ta bezimena mesta možda su poetska mesta par excellence.

V. S. Zagovornik ste obnove označenog u poeziji, odnosno stvaranja neke vrste novog pesničkog poverenja u predmetnost. Ove postavke su jasno formulisane u Vašem programskom izlaganju Kako čitati poeziju. Sve te karakteristike prepoznali ste u savremenoj italijanskoj poeziji, ali šta mislite, gde je njihovo mesto u današnjoj poeziji uopšte, ako probamo da proširimo pogled i izvan italijanskog jezika? Vidite li slične tendencije npr. i u domaćoj poeziji ili u poeziji nekih drugih jezika sa kojom se susrećete bilo u originalu, bilo u prevodu?

D. I. Možda bi bilo pretenciozno reći da sam baš ja „prepoznao” karakteristike o kojima govorite, oslanjao sam se na tadašnje tekstove italijanskih teoretičara poezije, te na praksu i mišljenje autorâ koje ću antologizovati i uporedo gradio svoje stavove u skladu sa vlastitim pisanjem. Moj doprinos toj debati bio bi možda termin „referencijalni obrt”, skovan po uzoru na nekadašnji „lingvistički obrt” koji će najaviti postmoderno mišljenje. Lepo ste i oprezno rekli „poverenje u predmetnost”. Za mene obnova označenog nije značila povratak unazad, na naivnu veru da reči re-prezentuju stvari, to bi bila metafizika (prisustva), već da je potrebno novo preispitivanje referencijalnosti jezika. Bez iluzija misliti njenu ambivalenciju, asimptotu, odatle i svojevrsnu mističnost. Ovo pitanje se provlačilo kroz ceo dvadeseti vek, odnos reči i stvari, pitanje adekvacije, korelacije, ali je krajem prošlog veka ponovo postalo važno. I to, onda, nije pitanje ove ili one poezije, ove ili one scene, prosto nije „tendencija”, pre je „evidencija” (uvid) iz koje se rađaju tendencije. Kao što ne predstavlja povratak na metafiziku i umerenu modernost (hermetizme i simbolizme), obnova označenog ne implicira nužno ni „verizam”. Obnova označenog može značiti i antirealističku poeziju, to je obnova na nivou znaka, a ne realnosti, jer je princip realnosti jednom zauvek (nema tu „obnove” i „povratka”) sišao sa „svetske” i teorijsko-pesničke scene. Doduše, u realnost se može još uvek verovati, ali tako više ne nastaje veristička poezija.

V. S. Primetna je sintaksička, stilska, pa donekle i tematska veza ili sličnost poezije koju pišete počev od knjige Duvanski put i jednog dela poezije koju prevodite. Čini se da je uočljiviji smer uticaja u ovakvim situacijama onaj u kojem poezija koja se prevodi utiče na pesnički izraz prevodioca. Da li je u Vašem slučaju došlo i do obrnutog smera ovog procesa? Drugim rečima, da li je Vaš pesnički izraz uticao na način prevođenja i rezultate prevodilačkog rada? Mogu li se ove paralelne linije uticaja razdvojiti i da li je to potrebno?

D. I. Od knjige Duvanski put doista dolazi do izvesne promene u pisanju, javljaju se pesme s naslovima, stihovi su nešto duži, sintaksa se dalje razvija, međutim, ako se bolje pogleda, ostaje na pravcu koji je trasiran u mojim prvim zbirkama. Kretanje postaje dominantan motiv, vektor pesme. Što se tiče tematike (koja može biti zajednička autorima jednog vremena), ona je „otvorenija“, te prati promene u mom privatnom životu. Polako se uvode mesta na kojima živim, osobe sa kojima živim, geografski i kulturni prostori kojima prolazim, i to je „moj svet“, ne prevelik ali svesno izabran, baš zato što je ograničen. Pesma je slika i teži da bude „fantazija“, shvaćena, u grčkom smislu, kao prisustvovanje u svetu.

A pisanje i prevođenje se, naravno, veoma prožimaju, i ne mogu se razdvojiti. Koliko jedno utiče na drugo, teško je odmeriti. U evropskim kulturama pesnici su često i prevodioci, pa se to pitanje toliko i ne postavlja (u korenu evropske modernosti stoji pesnik-prevodilac Bodler). Uvek sam prevodio, znači uvek sam se izlagao uticajima. Prevođenje utiče na vlastito pisanje, i to je poznata stvar u istoriji književnosti. Mnogi znameniti pisci i pesnici trpeli su uticaje autora koje su prevodili, i menjali svoj način pisanja. Kod nas se, recimo, Nikša Stipčević bavio uticajem koji je na Andrića izvršilo njegovo prevođenje Gvičardinija (u „Znakovima pored puta”). Bez uticajâ, ne bi bilo ni „svetske” književnosti, o tome postoje teorije, i to prilično stare. Ideja da se treba braniti od uticaja žrtva je mita o originalnosti (dakle, romantičarska) i u osnovi je metafizička jer podrazumeva jedan samodovoljni identitet, kao da identiteti, ili kvaliteti koje ovim terminom pogrešno označavamo, nisu mobilne strukture u kojima se prelamaju razne drugosti. Glas, dakle, nije jedan i jedinstven, nego je mnoštven i mobilan (što ne znači da se rasipa, ima ga, nadaje se, pre-poznaje se). Rečju, ako ne ličite na nešto, ne ličite ni na šta. To dalje znači da ništa niste ni voleli. Mislim, ljubav (kako je samo Bodler voleo Poa!), za razliku od identiteta koji je smrt, mortalitet, mortifikacija, „identifikuju” se leševi. Mislim na učestvovanje, makar i skromno, u „svetskosti” poezije.

I, konačno, kada je reč o uticaju vlastitog pisma i iskustva na „rezultat“ prevođenja, naravno da ne postoji „objektivno“ prevođenje, svaki prevod nužno nosi autorski beleg prevodioca, čak i kada prevodilac to želi da izbegne. To je kao da trpite uticaje, i istovremeno ih vršite. Tako gledano, jedan prevod je beskonačno sticanje i prožimanje uticajâ, po svim pravcima, u oba smera.

V. S. Preveli ste zbirke Kukuvija i Neuk frankofonog švajcarskog pesnika, Filipa Žakotea. Delovi tih knjiga napisani su u vezanom stihu, a Vi ste ih preveli u slobodnom. Fabio Pusterla u eseju Prevoditi Žakotea navodi svoja razmatranja o tome zašto je, prilikom prevoda na italijanski, Žakoteove sonete potrebno napisati. Slažem se sa onim što ste jednom prilikom izjavili, da poezija nije esencija, već obični žanr. Budući da je ne-esencijalna, smatrate li da je poezija žanr kojem je sama forma konstitutivni element? Ukoliko je tako, koji su bili Vaši motivi za modifikovanje izvorne forme Žakoteovih pesama, prilikom njihovog prevođenja na srpski jezik?

D. I. Da, forma jeste konstitutivni element, ali pre metričkih oblika postoji stih, latinski versus, od glagola vertere koji, između ostalog, znači i „skrenuti”. Za razliku od proze, poezija „skreće” i „okreće se“, pre no što stigne do margine stranice, i po tome podseća na skijanje/spust/slalom (Valerio Magreli) – značenje u poeziji (vertigo, dodao bih) rađa se iz tog skretanja i stalnog prelaska na „novi red“ (Antonio Porta).

Dalje, takav način prevođenja nije nikakva retkost u drugim kulturama (italijanskoj, francuskoj...) nego je veoma česta i legitimna praksa, stvar izbora prevodioca. Salvatore Kvazimodo, recimo, još tridesetih godina prošlog veka, prevodi grčke liričare slobodnim stihom. U italijanskim džepnim izdanjima klasikâ naći ćete i Malarmea tako prevedenog, prevodilac Kozimo Ortesta. Moje je mišljenje da ovakvim postupkom gubimo ono što i inače ne možemo dosegnuti, sraslost zvuka i značenja originala, a dobijamo na referencijalnosti i spontanosti. Ovo mi se činilo pogotovo umesnim kod autora kao što je Žakote koji je velik protivnik „ukrašavanja” u poeziji i koji se zalaže za „tačnost” poezije, za pesmu koja pokušava da govori o svetu čak i kada je to gotovo nemoguće (pred smrću).

Logično je da se odbacivanju poezije kao „lepog oblika” reflektuje i na formalnom planu. Žakoteovi soneti imaju nepravilan raspored rima, tu su i nenaslovljene pesme, te pesme u formi beleške, čime se stvara efekat „moderne”  fragmentarnosti i nesigurnosti. Autor s vremenom „ublažava” efekat aleksandrinca i postepeno ga zamenjuje slobodnim stihom. U zbirci Kukuvija dominira aleksandrinac, dok se u zbirci Neuk aleksandrinac smenjuje sa stihom od četrnaest slogova. Kasnije su stihovi razni (aleksandrinci, osmerci, deseterci..) i nalazimo ih pomešane u istom tekstu. Slobodni stih odnosi prevagu, pa se čini da radikalna upitanost nad funkcijom pisma ne trpi čvrste metričke okvire. Jedinstvenost daha je, zapravo, ono što autora zanima, „mera” koju on naziva  svojim „unutrašnjim uhom”. To je i ono što pokušavamo da prevedemo kod Žakotea, ili „napišemo”, kako kaže Fabio Pusterla, koji takođe ne prati metričke oblike originala, kao ni drugi Žakoteovi prevodioci na italijanski.

V. S. Prošlo je nekoliko godina od kako je objavljena antologija savremene italijanske poezije koju ste preveli i priredili, pod nazivom Telo i pogled. Ta antologija je tematizovala prisustvo već pomenutog referentnijeg diskursa u savremenoj italijanskoj poeziji tokom osamdesetih i devedesetih godina, kao posledica zamora hermetičnim i neoavangardnim poetikama. U kojoj meri su Vam poznata najnovija strujanja na italijanskoj pesničkoj sceni,  odnosno one tendencije koje su eventualno nastale nakon perioda koji je obuhvaćen tom antologijom? Da li je trenutno u Italiji na delu neka nova smena poetičkih paradigmi?

D. I. Moram da priznam da nedovoljno pratim najnovije italijanske autore, to jest pesnike i pesnikinje rođene nakon 1970. (manje je to zadatak moje generacije, ali me to ne opravdava). Poznata su mi, recimo, dela Fabricija Lombarda, koji zatvara antologiju Telo i pogled, i Elize Bjađini, autorke koja je, kao i Lombardo, počela da objavljuje još devedesetih ali se afirmisala tek nakon 2000. Što se tiče ostalih autora, znam za neka imena, ali mi nedostaju knjige. Praznina koju ću nastojati da popunim. U jednom tekstu iz 2006. govori se o novom, hladnom, antirealističkom pismu koje je opsednuto pogledom, opservacijom, opservacijom opservacije, objektima, telom kao objektom među drugim objektima (ovoj struji bi pripadala pomenuta Bijađinijeva). S druge strane, pak, naznačava se  pravac koja se bavi viđenjem i govorenjem sveta, ali se takođe naglašava odbacivanje neorealizma (mi bismo rekli „verizma”, kao da je to naš a ne italijanski termin). Reč je o osobitoj materijalizaciji/dematerijalizaciji realnog (Lombarda bismo mogli smestiti ovde) ili, pak, jezičkom tretiranju označene realnosti. Sve ovo navodi me na zaključak da nema otklona u odnosu na prethodnu generaciju, štaviše, da se autori koji objavljuju posle dvehiljadite kreativno nastavljaju na praksu pesnika afirmisanih poslednjih petnaestak godina prošlog veka. I, očito je, nad ovim praksama, Magrelijeva zvezda i dalje suvereno blista. Primetan je i doprinos drugih autora, meni takođe dragih, sada već pedesetogodišnjakâ.

V. S. Tokom prethodnih meseci imali smo prilike da čitamo Vaše nove pesme u književnoj periodici. Da li su ove pesme već dobile svoje mesto u eventualnoj narednoj knjizi poezije? Ukoliko je takva knjiga u planu, da li će ona doneti neku promenu u odnosu na poeziju iz zbirki Kvart i Iz vikenda?

D. I. Knjiga „Katastar” spremna je (ako je to moguće) već godinu dana, ali sam zbog „Linija bega”, mog autorskog izbora pesama koji je izašao krajem 2011, odložio njeno objavljivanje do početka 2013. Zbirka se nastavlja na prethodnu, i još jedno je ispitivanje „referencijalnosti“, sada u senci Heraklitovih reči da smo „odvojeni od onoga što nam je najbliže“. Prisutna su izvesna tematska i poetička pomeranja, mapa zbirke je donekle presložena (ali zadržava ciklusne podele „po prostorima“). „Prepisao” sam i „kvart”, ili dopisao još jedan, s vremenskom razlikom od sedam-osam godina. Katastar kao nevidljiva ruka koja nas povezuje i drži, ali pre toga osuđuje i zatvara, katastar koji krije „zločine posedovanja”.

Dejan Ilić je pesnik i prevodilac, rođen 1961. godine u Travniku. Od 1969. godine živi u Beogradu. Završio je italijanski jezik i književnost na Filološkom fakultetu u Beogradu. Objavio sledeće knjige poezije: Figure (1995), U boji bez tona (1998), Lisabon (2001), Duvanski put (2003), Kvart (2005), Iz vikenda (2008) i Linije bega (izabrane pesme, 2011). Sa italijanskog je preveo pesničke knjige Salvatorea Kvazimoda, Leonarda Sinizgalija, Valerija Magrelija, Bartola Katafija, Čezarea Pavezea, Umberta Fjorija, Fabija Pusterle, Đorđa Orelija, kao i antologiju savremene italijanske poezije Telo i pogled. Novi italijanski pesnici (2006). Sa francuskog je preveo knjige Žana  Bodrijara i Filipa Žakotea (Nagrada Miloš N. Đurić). Živi i radi u Beogradu.